Acea postare este cea mai comentată din istoria blog-ului.
Ea a necesitat o clarificare. (nu recomand citirea versiunii originare, dar dacă vrei acest lucru ea se află aici).
Postarea - atât în forma ei originară, cât şi când e vorba de clarificare - se concentra asupra celor care au votat DA la referendum. Ar fi fost un gest de iresponsabilitate politică ca voinţa lor să fie ignorată dacă numărul lor era considerabil. Şi a fost considerabil. Numărul voturilor DA a fost mai mare decât cel al voturilor de la parlamentarele din 2008... cu totul, nu pentru un partid sau altul!... la o diferenţă de 600 000. Chiar dacă scădem din aceste voturi DA două milioane, tot avem cu opt sute de mii mai multe decât cele primite de PSD şi PDL împreună la ultimele alegeri parlamentare.
Tema nu este extrem de nouă şi nu îmi aparţine. Ea însă a stârnit o emoţie puternică. Epoca emoţiilor e pe cale de a apune. Începe era observaţiilor.
În calitate de sociolog, mă bucur că Traian Băsescu a sesizat existenţa unei falii în societatea românească. El părăseşte temporar rolul de "preşedinte-jucător", care - din câte se pare - a centrat mingi la care prea puţini coechipieri au putut ajunge, şi intră în cel de "preşedinte-antrenor" sau de "preşedinte-arbitru" .
Care sunt originile faliei? Traian Băsescu a menţionat Piaţa Universităţii din 1990. Personal am o perspectivă uşor diferită: Piaţa a fost importantă, dar e doar o parte din poveste. Unii din oamenii care susţin ce s-a întâmplat atunci au votat DA acum. Unii dintre susţinătorii Pieţii Universităţii au decedat (vârstnicii) sau au plecat şi nu mai votează de fel (tinerii). Nu în ultimul rând, dezbaterea Pieţii Universităţii avea drept punct principal democraţia. "Flacăra democraţiei" reprezintă poate încercarea de a se reînnoda naraţiunea. În realitate, dezbaterea de acum este despre economie. În legătură cu acest subiect, Theophyle observa acum unsprezece zile:
"[O] doctrină, clar de dreapta, implementează singurul model fezabil propice şi posibil în România de astăzi. Mă refer la o dreaptă socială (...) Cine crede că neo-liberalismul, neo-conservatorismul sau libertarianismul va conduce vreodată România se înşală amarnic. Numai o dreaptă socială poate reuşi în România, adevărat, nu pe gustul meu, de fapt departe de el, dar o analiză corectă trebuie facută conform altor reguli decât simpatiile personale."
Poate că Theophyle greşeşte. Poate că nu. Dar o dezbatere reală cu privire la adaptarea dreptei la societate trebuie să înceapă. Pentru că modelul adoptat în ultimii ani a adus costuri politice enorme. Voinţa a două milioane de susţinători este prea puţin pentru o majoritate parlamentară, cu excepţia cazului în care se reintroduce votul cenzitar, ceea ce n-ar fi o idee bună.
PS: Afirmaţia "faţă de acel 49% pe care l-au obţinut la alegerile locale, [USL] au rămas cu circa 38 – 39%, au pierdut 10% din procentele avute la locale" este eronată din două motive.
1. USL a obţinut la locale 49% din totalul celor care au venit la vot (adică 4,4 milioane voturi din 8,9 milioane voturi).
Votanţii DA la referendum au fost 40% din totalul celor aflaţi pe liste (adică 7 milioane voturi din 18,3 milioane persoane).
Ori se compară procente din totalul celor care au venit la vot: 49% la locale, 87% la referendum...
ori se compară procente din totalul celor aflaţi pe liste: 24% la locale, 46% la referendum...
sau, cel mai bine, comparăm numărul de voturi: 4,4 milioane la locale faţă de 7,4 milioane la referendum.
Toate aceste comparaţii sunt însă inutile datorită erorii doi:
2. Nu toţi cei care au votat DA au fost sau vor fi votanţi USL.
Mai multe despre punctul 2 în zilele următoare.
Sunt foarte curios sa vad date despre structura alegatorilor care au venit la vot (presupun ca nu se poate spune nimic despre cei care n-au venit).
RăspundețiȘtergereLa cat estimati frauda la acest referendum?
RăspundețiȘtergerehttp://www.evz.ro/detalii/stiri/intrecerea-socialista-a-baronilor-usl-ei-au-dublat-productia-de-voturi-994356.html
Cred ca este gresit sa vorbim despre 7.264.000 de voturi DA si sa nu ne intrebam cate dintre ele sunt fraudate.
Dimensiunile unei fraude electorale nu pot fi estimate niciodată cu precizie.
ȘtergereFrauda nu poate fi demonstrata precis, dar putem estima anomaliile de procentaje in prezenta la vot prin comparatie cu scrutinul din 10 iunie. Bazinul maxim USL+UNPR a fost de 5.100.000 de votanti, iar prezenta in conditii de efort colectiv al tuturor partidelor a fost de 9.800.000 de voturi. Acesti 5.079.000 plus 55.000 de voturi din diaspora plus (sa estimam) un procent de 66% de voturi din bazinul PPDD (aprox. 600.000 de voturi) ne duc spre o cifra de aproximativ 1.360.000 de voturi in care o foarte mica parte sunt maghiari. Presupozitia clara este ca acest scrutin nu a generat participare din zona a electoratului, fie si pentru ca unele emotii starinte de subiectul referendumului din zona societatii civile nu se pot aduna, pentru ca mesajul final a fost de boicot a votului. Cat dinspre electoratul scos de USL, el nu putea fi mai mare de cateva sute de mii de votanti. Cred ca la o numaratoare aproximativa, un numar de 1.700.000 de votanti, in care ar intra putini maghiari si nehotarati convertiti spre vot este cifra mare a fraudei la vot. Daca urmariti declaratia lui V.Ponta din 2009 (https://www.youtube.com/watch?v=8hEfzktmiSs) observati ca se refera in mod serios la diferenta minima de voturi nerecuperabila de masinariile de frauda ale ambelor parti. Ea este estimata intre 5 si 10% din voturi, adica intre 900.000 sin 1.800.000 de voturi. Toate aceste cifre, coroborate cu o crestere bizara, abrupta, localizata neuniform si unica a prezentei la vot, intr-un interval orar si zona atipica pentru un electorat ULS-izat, ne poate conduce spre o cifra aproximativa de 1500.000 de voturi fraudate totale, dintre care demonstrabile prin vot multiplu mult mai putine (cam 50%);mita electorala nu poate fi confirmata cert post-factum, ci doar votul multiplu. Zilele ce vor urma vor confirma/infirma cele spuse de mine aici.
ȘtergereAvem cifre mai recente:
Ștergerehttp://sociollogica.blogspot.ro/2012/07/referendumul-azi-avangarde-din-nou-ccsb.html
1% din cei aflaţi în ţară = aproximativ 160 de mii de voturi.
Cum e Bărăganul o zonă atipică pentru USL?
Despre profilul celor care au votat voi posta foarte, foarte curând.
Domnule Mateescu,
RăspundețiȘtergereFelicitari pentru articol. Ca nespecialist dar cetatean roman preocupat de viitorul poporului nostru (si nu mi-e rusine sa spun asta) dar si ca fost participant (anonim) din Piata Universitatii as propune urmatoarele consideraţii:
Piaţa Universităţii a fost un fenomen minoritar. Pe acolo au trecut câteva zeci de mii de oameni (hai să spun sute de mii), dar România din 1990 s-a identificat cu Ion Iliescu şi FSN-ul. Dl. Băsescu poate nu era membru al FSN-ului original (şi originar), dar am senzaţia că nu a fost nici un susţinător al fenomenului.
Ulterior, „Piaţa” a fost mitologizată şi hiperbolizată, dar în afara PNŢcd – CDR nu cred că altă forţă politică a preluat în vreun fel „moştenirea” Pieţei.
Alegerile din 2004 au fost ultimele in care se mai putea vorbi despre vechiul clivaj generat de Piata Universitatii si mineriade. Asta in linii mari pentru ca am avut destui fosti colegi de facultate care devenisera daca nu simpatizanti PSD, atunci oameni care acceptasera regimul lui Adrian Nastase din diferite motive („e bun pentru afaceri”, mi-a spus textual un alt fost participant din Piaţă). La nivelul societăţii mi se pare elocvent traseul fostului simbol al Pieţei, numitul Marian Munteanu care devenise în 2000 posibil candidat la Preşedinţie din partea lui Virgil Măgureanu (!) mi se pare elocvent pentru modul în care fenomenul Pieţei cădea în desuetitudine.
La alegerile din 2004 am votat cu Alianţa DA şi Traian Băsescu doar pentru că în Alianţă era PNL-ul, ultima rămăşiţă a CDR-ului pe care îl susţinusem. După umila mea părere noul clivaj din societate a început chiar din 2005, primul an când dl. Băsescu a început să-şi exercite mandatul. Nu mai intru în detalii si nu vreau sa stabilesc eu responsabilitati, dar am constatat la finele lui 2006 un fenomen straniu, oameni care îl votaseră pe dl Băsescu în 2004 îi deveniseră duşmani feroci (erau puţini, dar nu nesemnificativi ca număr). A urmat apoi perioada anilor 2007 – 2009 cu toate evenimentele cunoscute (referendumul de suspendare, alegerile din toamna lui 2008, prezidenţialele din 2009) când am constatat întărirea clivajului şi faptul că oameni care fuseseră în Piaţa Universităţii deveniseră duşmani de moarte ai lui Traian Băasecu şi se resemnau cu alianţa cu partidul al cărui preşedinte de onoare se numea Ion Iliescu.
Nu vreau să intru în detalii acum şi să dau opiniile mele despre cine e bun şi rău dar constat următoarele: dl Băsescu doreşte să reînvie flacăra Pieţei pentru a se răfui cu PSD-ul. În acelaşi timp, cum poate explica domnia sa faptul că fostul preşedinte Constantinescu sau alţi participanţi la fenomen sunt azi adversari ai domniei sale? Apoi cum are de gând să vindece faliile din societate când totuşi 7 milioane de cetăţeni au votat contra domniei sale şi nu pare deloc preocupat de aceasta? Întreb, atât!
Mi se pare ca descrieti foarte corect situatia, felicitari!
ȘtergereDomnule, aveti toata aprecierea mea, eu fiind, deasemenea, participant la fenomenul P-ta Univeristatii. Nu s-au depasit, atunci, cifra de cateva zeci de mii de persoane.
ȘtergereAfirmaţia "faţă de acel 49% pe care l-au obţinut la alegerile locale, [USL] au rămas cu circa 38 – 39%, au pierdut 10% din procentele avute la locale" este eronată din două motive.
RăspundețiȘtergereE posibil ca acea afirmatie sa nu aiba legatura cu voturile de la referendum; reprezentantii PDL si chiar si Basescu au facut in multe ocazii referire la o crestere a PDL-ului in aceasta perioada, ceea ce indinca ca au sondat inclusiv intentia de vot politic. Dar asta nu stim pina nu vedem, desigur.
Cunosc persoane care au votat DA pentru ca-l urasc pe Basescu. Aceleasi persoane n-ar vota in veci comunisti sau neo-comunisti precum PSD.
RăspundețiȘtergereCorect!!!
ȘtergereBasescu este pur si simplu impopular dar totusi legitim legal. Nimic nou sub soare, si americanii au discutat de impeachement pentru Bush din 2006 cand ajunsese la 20%, dar fiind mai culti politic nu au demarat un proces de suspendare doar din cauza impopularitatii.
RăspundețiȘtergereAsadar, care e falia exact, intre ce si ce?
Iar legat de dreapta sociala, cred ca e doar rebrandingul "centrului permanent". De bine de rau in Romania exista consensul elitei si clasei politice exprimat la Snagov in 1995. El consta in integrare europeana, imitatie institutionala vestica, economie relativ libera si neinterferenta in structura sociala mostenita (ma refer la absenta statului din politica reproductiva, religioasa samd). Desi au fost niste gesturi periculoase in ultima luna, nu cred ca cineva pune serios in dubiu acest consens.
Eu zic ca ideea asta cu presedintele neutru, presedintele arbitru e iluzorie. Iar faptul ca ea a fost plasata in constitutie provoaca o gramada de consecinte neplacute.
RăspundețiȘtergereHai sa ne uitam la natiunile cu traditie. In America presedintele ramane democrat sau republican si dupa ce castiga mandatul din alegeri. In Franta la fel.
Deci de ce vrem sa mentinem noi mitul asta al neutralitatii cand presedintele vine dintr-un partid alaturi de care a luptat ca sa castige alegerile. Ce sa faca a doua zi dupa ce le-a castigat? Sa se distanteze complet de partidul ala si sa-l puna pe plan egal cu opozitia, cu adversarii politici? E pur si simplu nerealist sa ai pretentia asta.
Iliescu a fost neutru sau a sprijin PSD-ul lui? Constantinescu a fost neutru? Care dintre astia au mai dat mandatul de prim-ministru opozitiei? Crin Antonescu ca interimar a fost neutru? Mai ales la mitingul ala de la Timisoara. Si atunci despre ce vorbim?
Deci nu-i mai reprosati lui Basescu un mit, o iluzie, o naluca. Omul macar nu e ipocrit. Constitutia noastra e problema. Trebuie s-o schimbam si s-o facem sa fie realista. Fie adoptam complet regimul frantuzesc in care prim-ministrul este subordonat tot timpul presedintelui si poate fi demis de acest la orice ora, fie adoptam un model parlamentar (pe care sincer eu nu-l aprecize avand in vedere ce clica de corupti si mafioti se strang in parlamentul romanesc).
sunt de acord cu Radu, clivajul isi are obarsia in modul in care Basescu si PDL au inteles sa guverneze.
RăspundețiȘtergereacum cateva zile am vazut un film documentar despre Piata Universitatii 1990 facut de Stere Gulea. m-a surpins faptul ca marea majoritatea a figurilor ce conduceau protestul sau au vorbit din balcon sunt acum contra lui Basescu (ex: Stelian Tanase, Dinescu, Rebenciug, Florin Iaru, Doina Cornea, Emil Constantinescu, Sorin Iliesiu)
Felicitari pentru informatiile pe care le oferiti.
RăspundețiȘtergereEste perfect corect sa se tina cont de frauda, a fost mult prea evidenta. Daca in intervalul orar 7-20 putem spune ca nu suntem siguri insa in intervalul 20-23 au fost ~9% (de la 37.67 la 46.3), cand stim bine la locale intre orele 20-21 procentul a atins 1,5%. Cine poate crede ca la referendum cu adevarat au existat 7.5% in plus intre 21-23 adica ~1,4mil de oameni vrea sa ascunda un adevar evident.
Deci cum nu se poate cunatifica? Sa mergem mai departe sa comparam pe judete cum a fost la locale sa vedem cata populatie a venit in plus este imposibil de crezut ca au iesit cu sutele de mii cel putin in mediul rural votul este dimineata si am vazut cat a fost.
Nu este decent sa spunem 7 mil pentru DA cand in fapt au fost 4.5-5.5mil maxim deci presupunand electoratul usl si ceva pp-dd + ceva nehotarati de la locale.
Incercati sa analizati tinand cont si de procentele fraudei care se poate aproxima realistic vorbind si nu cunosc de ce procuratura nu incepe sa investigheze.
Nu este decât în interesul lui Traian Băsescu să clarifice numărul de oameni care au votat împotriva sa.
ȘtergereAm dubii serioase că, din noiembrie 2009 şi până acum, numărul votanţilor anti-Băsescu a scăzut. Şi atenţie, atunci un vot anti-Băsescu trebuia să fie pro-Geoană. Acum, un vot anti-Băsescu nu includea necesitatea votului pentru un candidat USL sau al altui partid.
Discuţia despre fraudă rămâne deschisă. Ca şi falia.
@GDan, la locale, curba de prezenta e alta decat la referendumul din 29 iulie din cel putin trei considerente:
Ștergere- programare (se stia ca orarul e 7-23, asa ca mai multi si-au programat votul in intervalul de final)
- canicula (mai multi au votat dimineata, pana la 11 si seara, dupa 19)
- mobilizare (prin Sud USL i-a scos aproape pe toti la vot)
Alaturi de acestea, frauda si specia ei mai frecventa, votul multiplu, nu pot fi excluse, dar din cate stiu, pe toate buletinele de vot au semnat si reprezentantii PDL. Ma indoiesc ca ar fi semnat daca frauda era o evidenta. Mai ramane votul multiplu, unde AEP va prezenta o situatie in urmatoarea luna.
Domnule Mateescu,au fost 18.000 sectii de votare...era suficient ca in fiecare sectie de votare sa se fure 122 de voturi si aveam 2.196.000 voturi in plus pentru demiterea lui Basescu.Le puteau rezolva prin turismul electoral,urna mobila,vot dublu,introducerea de buletine in urna profitand de lipsa sau neatentia observatorului de la PDL...etc.
ȘtergereDaca adunam 2.200.000 de voturi furate cu 5.200.000 voturile lui Geoana din 2009....avem fix 7.400.000 voturi DA.
Desigur,calculul se bazeaza pe 122 de voturi furate in fiecare sectie de votare.Poate ca in unele nu s-a furat deloc ,poate ca in altele s-au furat 500 de voturi.
Indiferent la ce nivel a ajuns frauda sunt absolut convins ca nu exista 7.400.000 de votanti DA in mod real.
Artificiul dvs. matematic e autolegitimant. L-ati conceput pentru a obtine o valoare si apoi ati stabilit ca acea valoare e dimensiunea fraudei. E dreptul dvs. sa credeti ce vreti. Totusi, ca niste fiinte rationale, as sugera sa o faceti in virtutea unor fapte, probe, evidente. Numai asa va veti putea pastra obiectivitatea.
ȘtergereAnonim, nu e clar cui te adresezi.
ȘtergereDespre incercarea lui TB de a asimila ( si de a mitologiza) Piata Universitatii ar trebui discutat distinct, pornind printre altele de la doua realitati: "Eu nu am fost deranjat de ce se întâmpla acolo, cât am fost supărat de faptul că nu puteam eu să fiu acolo. Ca prim-ministru însă, dacă mă duceam acolo..."- dintr-un interviu recent al lui Petre Roman (iunie 2012); fuziunea PD cu Alianta NAtionala a lui Magureanu din 2001.
RăspundețiȘtergereDaca nu toti votantii cu DA nu sunt ai USL.
RăspundețiȘtergereDaca Basescu a luat 6 % NU
Daca au stat acasa votantii PDL
Atunci sa se afle>
- care este procentul de frauda? la ce anomalii avem in atatea judete sa incerci sa spui ca voturile USL au crescut este o chestie foarte riscanta.
Voturile DA nu sunt voturi USL. Există foarte mulţi români care nu au încredere în Traian Băsescu şi nici n-au votat USL la locale (45-52% din cei aflaţi în ţară). Mulţi dintre ei nu au votat la referendum. Dar unii au făcut-o.
ȘtergereE surprinzător că mulţi dintre oamenii care îl susţin pe Traian Băsescu cred că USL a monopolizat antipatia faţă de acesta. Vorbim simultan de o supraevaluare a USL şi o subevaluare a antipatiei generale faţă de Traian Băsescu.
In conditiile crizei politice care a accentuat mult polarizarea electoratului, mi se pare previzibil ca o parte dintre antiusl-isti sa devina pro-basescu si o parte dintre cei anti-basescu sa devina pro-usl. Poate asta si urmaresc politicienii?
ȘtergereIn ceea ce priveste perceptia celor pro-basescu fata de cei anti-basescu ca fiind pro-usl, asta nu e pentru ca ei nu vad in demersul de suspendare decat o legitimare a usl? ceea ce mie mi se pare o realitate.
De ex : nu sunt probasescu dar devin probasescu pe termen scurt, altfel as legitima usl.
Dinamica aceasta există. Ea şi-ar putea pierde din forţă... dacă subiectul referendumului îşi pierde din viteză.
ȘtergereÎn cazul în care mesajele din campania de la alegerile parlamentare de peste câteva luni se concentrează tot pe referendum, este posibil ca aceste polarizări să se menţină, măcar parţial.
Situaţia actuală, care pune în prim plan referendumul la multe săptămâni după ce acesta s-a încheiat, ajută şi ea.
Pe de altă parte, referendumul e cu totul alt tip de scrutin decât parlamentarele, mă refer în principal la axarea pe o persoană dar şi la alte aspecte.
care spune ca la tara nu s-a votat dupa ora 20 nu stie ce zice. dimineata au votat batranii iar seara tineretul si varsta mijlocie.
RăspundețiȘtergerein plus stiu oameni care nu au votat de prin 90 si pana acum si au mers special sa voteze.vorbesc de persoane cu o stare materiala exceptionala,dar ai caror copii au plecat afara a se "realizeze" profesional.
tineretul de la mine din comuna a fost la dunare si avenit pe seara . cei care au muncit toata saptamana si s-au odihnit mai mult duminica dimineata, s-au dus pe seara la vot.
pot sa adaug ca la tara daca primarul care a castigat e pnl sau psd,cetateanul care a votat cu pdl la locale s-a dus sa-l vada primarul sau vicele ca el nu e contra. urna mobila care la noi a fost insotita de un membru pdl,unul psd si de doi politisti care nu erau din comuna, nu cred ca a putut fi "fraudata". la fel si la cele doua sectii unde era plin de politie si erau si repr pdl.
http://www.gandul.info/politica/sondaj-ires-care-este-portretul-romanului-care-a-votat-la-referendum-pentru-demiterea-lui-traian-basescu-9913586
RăspundețiȘtergereDin nefericire, lucrurile sunt ceva mai complicate. Mai aşteptăm o analiză-două!
Ștergerehttp://www.gandul.info/news/referendum-2012-ce-minuni-au-facut-primarii-din-cele-50-de-localitati-care-au-raportat-prezenta-de-peste-100-a-venit-mireasa-cu-toata-nunta-la-sectia-de-votare-am-si-poze-exclusiv-9917305
RăspundețiȘtergerehttp://www.dcnews.ro/2012/08/de-ce-trebuie-verificate-alegerile-prezidentiale-din-2009/
RăspundețiȘtergereNice post.
RăspundețiȘtergerecoupon codes